ゆいぽん：

「システムコーチとして生きる人々」へようこそ。同シリーズも今回で11回目になります。

最初にここがどんな場なのか、ご説明しますね。

人と人やいろんなものの関係性を「関係性システム」というのですが、その関係性システムをコーチングすることを「システムコーチング」といいます。

このイベントは、そんなシステムコーチングのコーチのトレーナー（ファカルティ）を毎回お呼びし、社会人3年目の私＝齋藤悠衣（ゆいぽん）が素朴な疑問をぶつける会になっています。

今回はゲストに森川有理さん（ゆりさん）にお越しいただきました！

どうですか、ゆりさん。ついに始まりましたが、今どんな気持ちでいますか。

ゆりさん：

今日は、日々お会いしている方々から十数年ぶりの方まで、いろんな方がこの場に来てくださっていて。私たちの周りを、輪を囲んで温かく見守ってくれているような、そういう感じがしています。

それぞれの時代を生きているゆいぽんと私が本音で話をしてみたらここから何が生まれるのか。
そのワクワクを皆さんも感じてくれたら嬉しいです。

日本にシステムコーチングを持ってきた有理さん

ゆいぽん：ありがとうございます。まずは自己紹介から始めようかなと思います。

「システムコーチとして生きる人々」のモデレータをしています、齋藤悠衣（ゆいぽん）です。

私は CRR Global Japanのメンバーではなくて、外からマーケティン グなどを支援させていただいており、また私自身、まさに今ORSCを学んでいる過程にいます。

CRR Global Japanにはすごく面白い方がたくさんいるので、ぜひインタビューさせてくださいってこの企画を持ち込んだ超本人でございます。なので私自身、今日もしっかりこの場を堪能したいなと思っております。よろしくお願いします。

ゆりさん：改めまして、森川 有理です。CRR Global Japanで主にトレーニングをやらせていただいています。遡ると、2008年にORSC(システムコーチング)プログラムをアメリカから持ってきて、日本で立ち上げた人間です。

ゆいぽん：今日はいろんな方にご参加いただいてますが、よければ皆さんチャットもどんどん使ってコメントください。

さっきゆりさんも言った通り、本当に私とゆりさんの周りをこうぐるっとね、バーチャルではあるけれども囲まれて応援されているんだなっていうのを感じますね。

ゆりさん：ゆいぽん、私、1つ本当に思うのは、ORSCに集ってくださる方って、皆さんとても思いやり深くて、素晴らしい方が多いんだよね。

より良い未来を心から願ってる人たちだったり、尊敬できる方たちばっかりで。リップサービスしてるわけじゃなくって。だから皆さんが今日もこうやって応援してくださって本当に嬉しいです。あ・・涙が。

「（チャットのコメントに）涙、早すぎる。」うん、そうね(笑)。

ゆいぽん：今回、私とゆりさんで一緒に決めたテーマは「願いのリレー」です。

ゆりさん：うん。まさにバトンが渡っていくような話になったらいいなと思っています。

ずっと心に残った出来事

ゆいぽん：まずはゆりさんが今までどんな経験をされてきたのか、どんな少女だったかというところから聞かせてください。

ゆりさん：
子供の頃はけっこう夢見心地な少女でした。サラリーマンの家庭に生まれ、父はエンジニアで母は専業主婦で、昭和の家族っていう感じ。 あと6歳下の妹がいます。

小さい頃は横浜の社宅で育ったんですが、父がアメリカに留学をしたんですね。1960年代の終わりから70年代の頭にかけて。当時アメリカは（若者やマイノリティの基本的人権を求める）公民権運動が盛んで。 

両親もそれに大きく影響を受けて、（その思いを共有する）大人が我が家にはいっぱい来ていました。私はちょんと父の膝に座って、一緒に皆さんの熱い話を聞いてるみたいな。そんな3、4歳の頃を思い出しますね。

そして私が6歳の頃に妹が生まれたんだけれど・・・その時の出来事が衝撃的で。 
「もうすぐ妹が生まれるぞ」っていうんで、今か今かと待っていたわけ。預けられた父の実家でね。

そしてついに電話がかかってきて！
「あ、赤ちゃんが生まれたんだ！」ってね、もうワクワクだったわけですよ。
「わあっ・・・私、お姉ちゃんになる！」みたいな。

ゆいぽん：私もお姉ちゃんなので、当時のワクワクはよく覚えています。

ゆりさん：そこで突然、祖父がものすごい大きい声で言ったんです。

　　「また女か！」って。

その瞬間、私の中で生まれたワクワクが「パリン」と割れて。

「えっ？」って、目が覚めたような。

――女の子じゃダメだったの？って。

それは、6歳の時の強烈な記憶として、 私の中に残ったんですよね。

祖父母にも、両親にも、すごく愛情を注いでもらったんだけど。

でも自分の心の中に、ずんと大きな何か・・・ぐっと刺さったような。

今までずっと、それと付き合いながらここまできたなという記憶があります。

ゆいぽん：そうだったんですね・・・。

ゆりさん：その後は（父の仕事の関係で）色々な場所を転校したのですが。

名前を覚えてもらうのに時間がかかって、

いつも「転校生、転校生」って呼ばれていたのを思い出します。

だからいつも周りをよく観察していた。

どこにも属さずに、よく「間」にいたなと。

よく1人ぼっちだったなっていうのも思い出します。

私って何者なんだろう

ゆいぽん：そんなゆりちゃんは、その後どうなるんだ？

ゆりさん：今の自分に影響を与えたエピソードで繋いでいくと、大学でモダンダンス部に入りました。

ゆいぽん：私も5歳からモダンダンスをやっていて、1番長くやってるダンスです！

ゆりさん：なんか繋がるね！

私は大昔なんだけど、19歳の時かな。あまりにダンスが好きになっちゃって、将来はダンサーになろうって決めたんですよ。
 

で、ダンスといえばニューヨークだろうって。家族でアメリカにいた時にホストをしてくださったスーザンに「ひと夏ニューヨークに行きたいんだけど、いいかな」と連絡したら、快く迎えてくれたんです。

彼女は後々、私の人生のメンターになる人です。

両親には「ちょっとサマースクールで英語勉強したい」とか言って、本当はニューヨークでダンスをやりたかったわけ。

若かったのよね。キランキランした目でスーザンのところに行ったら、

「ニューヨークで1番のダンススクールでチャレンジしてみなさい」と言ってくれて。

翌日、教えてくれたブロードウェイのAlvin Aileyというダンスカンパニーに早速行ったの。 

そこはオーディションを受けないとレッスンも受けられないので、1番下のクラスのオーディションに行ったんだけど。

当時私は、与えられた振り付けを間違いなく綺麗に踊るのがダンスだと思ってたんだよね。

 だから、振り付けを綺麗に踊るわよぐらいに思って行ったら・・・。

ドラマーが来て、いきなり「どんどどんどん！」とドラムが始まったの。

そしたら、それまでストレッチをしていた他のダンサーたちが一斉に立ち上がって、踊り始めた。

みんな振り付けも何にもないところで、自分の踊りを踊り始めた。そのドラムのビートに合わせて。

アフリカから来た人は、大地を踏みしめるようなアフロダンスをするし、
スペインから来た人は、ハッとするようなフラメンコのような民族的な踊りを始めるし、
南米から来た人は、それはセクシーな踊りを目の前でうわっと繰り広げて。

―――振り付けはもらえるものだと思ってた私は、そこで棒立ちになっちゃって。

どんどんどんどん、部屋の後ろの方に追いやられていって、立ち尽くしちゃったんだよね。 完全に空気に飲まれてしまって。

そこで、「ああ、ダンスって血で踊るんだ」って。

DNAとか携えている文化とか、 自分の体の中にあるリズムとか。それで踊るんだって。

知らなかったんですよね。自分が紛れもなく日本人だということとか、日本のリズムとは何だろうとか、深く考えたこともなくて。ただ真似っこのかっこいい踊りをしていたなと。

「がっつーーーん」って殴られました。

自分が何者なのかわからず立ちつくし、結局そのオーディションは当然ながら落ちて。

そこで私はダンサーになるという夢を打ち砕かれて、泣きながらスーザンのお家に帰りました。

私は日本人なんだ、女性なんだ、

そして自分は何者なんだろうって突きつけられた、そんな19歳の夏でしたね。

ゆいぽん：うーん、話してくれてありがとうございます。
・・待って。まだ19歳ですよね(笑)。

ゆりさん：そうだ、ちょっと走らなきゃね(笑)。

 就職してからは、三和総合研究所というシンクタンクで初の女性総合職として順風満帆に・・・いってるように外からは見えていたと思うのだけど、いろいろ思い悩んだ20代でした。

一時期は摂食障害になっちゃって・・・食べることと生きることってすごく繋がってますよね。その機能がグラングランしたまま心もグラグラして、すごい孤独だった。 

でもあの頃があったからこそ、その後コーチングに出会った時にすぐに「これだ！」って思った。あの経験があったからこそ、人の人生に関わるということの重みを学びました。

システムコーチングとのめぐり逢い

ゆいぽん：そこからコーチング、そしてシステムコーチングに出会っていくんですね。

ゆりさん：そうだね。そこから10年以上ジャンプするんだけれど。

夫の留学に帯同して娘をバンクーバーで生んで、日本に帰国してから前の職場に戻って、その頃に出会ったのがコーチングでした。

 
もうビビビっときて。コーチングという仕事とか生き方が、自分の中で全て統合された感覚。

当時コーチングはまだ新しい職業で、当時の仲間たちには「狂ったか」って言われたんです。
「人の話聞いて金払うやつがいるの？」とか言われて。

でも同時に、「新しいこと始めたらいろんなことを言う人いるけど、諦めないで絶対に続けてください」と励ましてくださった方もいたんです。

そのおかげもあって、素晴らしい仲間たちに恵まれてね。今日も当時の仲間が何人も来てくださっているんだけれど、そこで自分の人生の新しいチャプターをスタートしたのが、30代半ばです。今から20年ぐらい前の話。

ゆいぽん：なんかコーチングの話になったら、ゆりさんのモードが変わったというか。

ゆりさん：え、どう変わります？

ゆいぽん：なんか、画面から飛び出てきそうな感じの前のめり感(笑)。

ゆりさん：(笑)。わたし、この仕事が大好きなんだよね。

コーチングというものを諦めずに最初に持ってきてくださった素晴らしい先輩たちや仲間たち、共に走ってきてくれた人たち、ゆいぽんも含めてだけどね。みんなに感謝してる。

そして2008年にシステムコーチングに出会った時も、ものすごい衝撃で。

人はただ個人として生きているのではなく、そこにたくさんの目に見えないご縁・関係性っていうものと繋がっていて。 

それ全部を1つのエコシステム、生き物として扱い、願いを行動にしていけば実現するんだと。そしてそれを応援していくシステムコーチングの・・・世界の大きさとか、視座の高さとかね。

そのシステムコーチングを日本に持ってくる役割をさせていただいたのは、もう本当に、本当にありがたかったなと思っています。

ゆいぽん：ゆりさんがコーチングを生かしているのか、システムコーチングという存在がゆりさんを生かしているのか、どっちも見える感じがしました。

ゆりさん：ゆいぽん、すごいね。なんか不思議な感覚なんだけど・・・。

個人のコーチングに出会った時は、私がコーアクティブコーチング^®*1と繋がりたいって、自分から手を伸ばした感じだったんですよ。

 でもORSC(システムコーチング)はちょっと違って。

なんかね、ORSCが私を見つけてくれて、ぎゅっと捕まえられて、
「ここで働きなさい」とポテっと落とされ、その場所で一生懸命やってきたみたいな。

そういう感覚の方がたしかに強いです。

朝のリレー

ゆいぽん：実は今回のテーマ「願いのリレー」は、ゆりさんが大好きなある詩に由来しています。ここでちょっとご紹介させていただきますね。

『朝のリレー』　谷川俊太郎

カムチャツカの若者が　きりんの夢を見ているとき
メキシコの娘は　朝もやの中でバスを待っている
ニューヨークの少女が　ほほえみながら寝がえりをうつとき

 この地球では
いつもどこかで朝がはじまっている
ぼくらは朝をリレーするのだ
経度から経度へと
そうしていわば交替で地球を守る

眠る前のひととき耳をすますと
どこか遠くで目覚まし時計のベルが鳴ってる

それはあなたの送った朝を
誰かがしっかりと受けとめた証拠なのだ

ゆりさん：ありがとうございます。子供の頃からこの詩が大好きで。

地球が回って毎日朝が来る、当たり前のように脈々と流れる時間の流れの中に自分もいて。

自分が生きてるのなんて人類の歴史の中では1ミリも満たないぐらいの瞬間にすぎないのだけど。
それを受け取り、渡している、その間を繋げてる。

「そういう風に生きたいな」と思ってるんですね。

自分の人生は分断されたものではなくて、ちゃんと脈々と繋がっている（流れの）中に自分があり、みんながあって、そこから落ちることはないという絶対の安心感というか。

私が1人ぼっちだと思っていた時期が長かったからかなと、 今ちょっと繋がりました。そういう繋がりの中にいることがありがたいと思うし、そのために私には何ができるかなと力が湧いてくる。

ゆいぽん：そういう視点を持ってみると、世界が違って見えそうだなって。

ゆりさん：そう、あるシステムコーチングの演習をジェネレーション別に分けてやってみた時のこと、そこで世代間にある距離というか分断を強烈に感じたんです。

若い世代から年長の世代に対する不信感や、（下の世代に）重荷を渡してしまっている感覚がありありとあって。でもそれは、すごくもったいないことだなと思う。

昭和という時代の前半には世界大戦があり、そこでたくさん命を落とした人たちがいて。
その後は焼け野原から命を懸けて新しい日本を作ってきた人たちがいた。

そのいとなみは脈々と時代を超えてずっと前から続いていて。

みんな、その時代を精一杯生きてきているんですよね。

私もバトンを渡してもらってきていて。

そこにちゃんと思いや願いが乗って、次の手へと渡されていくといいなって思います。

100年前の人の悲願だったかもしれない

ゆいぽん：さっきお話されていた「女性として」みたいなところも聞いてみたいです。

ゆりさん：システムコーチとして組織の中の女性たちを応援するという文脈もあるけれど、（もっと大きな意味で）ジェンダーを巡っては色々な感情が生まれていると感じています。

それが時には分断になったり、時には自分の中にある女性性・・・それは女性だけじゃなくて、男性の中にも美しき女性性がいっぱいあって、そういうものと切り離されてしまっている。それはとてももったいないことだなと思っています。

ゆいぽん：切り離しちゃうっていうのは、どういう感じなんですか。

ゆりさん：

例えば組織の中で（女性）リーダーたちに会うと、女性だから下駄を履かされたくないとか、もしくは男性との間の分断を引き起したくないから女性であることは無いことにして頑張るという人に多く会います。

逆に男性の中にもある豊かな女性性はなかなかリーダーシップとして持ち込みにくいと感じてる男性たちがなんと多いことか。そういう場面に触れることが多いです。

男性性も女性性も、てらうことなく豊かに持ち込まれるといいなと。
それは例えば100年前の我々の先祖たちからしてみれば、悲願だったんじゃないかと思うんです。

性別によって社会的な役割が規定され限定されて、その小さな枠の中で生きる（窮屈さ）。そういうところで耐えながら頑張ってこれまでの時代を作ってきてくれた人たちがいたからこそ今がある。

そこには彼らの願いがあって、嘆きもあって。そういう時代と地続きだなって思うんですよね。今の私たちや我々の子孫にとって地続きで、 だからこそ思いや願いが渡っていく。

その時代その時代で実現されていく。

小さな願いをちょっとずつみんなで叶えていくっていうのかな。

ゆいぽん：自分の世代だけでは足りないことってたぶんたくさんあって、それをずっと渡し続けているんだなって思いましたし、なんかその営みにすごく無自覚というか、意識して捉えてないなって思いました。

ゆりさん：日々生きていると、業務やタスクとか、そういう日常のレベルにいつも意識が持っていかれがちですね。

でも少し軸をずらしてみると、 実は目に見えない思いや、先人たちから注がれている託されている願い、そういうものが満ち満ちている。そのことに気がついて、思いを馳せたり、語り合ったりすると場の感情が動きます。

ああ、だから私は今ここにいるんだと、今はしんどいけど踏ん張っているんだと、そういうことに気づく機会を、空間を、場を作っているんだなっていう。そういう役割をシステムコーチングは持ってると思う。

そういうものが「わっ」と訪れる瞬間があるんですよ。

「あ、今だ」って、すごく感動しちゃうんですよね。何かが今繋がるぞ、みたいな。

すごく突き動かされる。その瞬間のためにやってるんだね、きっと。

繋がれば、実現する

ゆいぽん：何と何が繋がるんですか。
 

ゆりさん：ここにいる人と、ここにはいないけれど、ずっとそこに思いを注いでいる人たちの存在と。言葉ではいろいろ言い合っていたとしても、心の中で願っていることがふっと繋がって受け止められる。

繋がれば、次に実現するから。

ずっと何か痛みを持っていて許せなかったり、熾烈な経験をしている人たちも、
「これがあったのは自分の人生の一部だ」と引き受けて、前に進む力になったりする。

 
これまで関わらせてもらったいろんなチームや人たちの顔が浮かぶけれども。まさに願いが繋がる瞬間です。

ゆいぽん：今ゆりさんがさらっと言ったことで、すごい気になったことがあって。
「繋がったら実現するから」って。

ゆりさん：そう。皆さんにもあるんじゃないかな。一人で悶々と思ってたり、でも無理だって思ってるようなことが、誰かに話してみて、たった1人でも「いいねそれ、ちょっと手伝ってもいい？」とか、そういう風に繋がった途端にもりもりとエネルギーが湧いてきて、実現できちゃうみたいな経験が。

「まさに今起きてます」ってコメント、ありがとうございます。

それがまさに関係性のパワーだと思うんですよね。私も今までそういうことばかりが起きてきて。そうやって、このCRRを作ったフェイスとマリタという創設者たちと出会って、 心が繋がって、その間で生まれたんです。

ゆいぽん：人間は繋がらないと何もできないのかもしれないって思いました。

ゆりさん：そうかもしれないね。やっぱり誰かがいてくれて、そこで願いを投げてもらって受け取る、その間に起こる奇跡のおかげで、自分の人生を変えるような一歩はその関係性の間で起きてるなって思いますね。

ゆいぽん：きっと当たり前のように起きているんだろうけれど、それをちゃんと実感値として受け止めることは・・・私には恐れとか怖さがまだまだあるなって・・・。

ゆりさん：ゆいぽん、何が起きてるの？

ゆいぽん：なんか・・・私にもたくさん手を差し伸べてくれる人はたくさんいるんですけど。

その人が本当にそう思って言ってるのか、信じられなくて。

その手を掴めなかったことってすごいたくさんあるし、今もあるんじゃないかなと思って。

あなたならこういうことができるんじゃないとか、こんな可能性あるよって言ってくれたことに対して、すごい疑心暗鬼になっちゃう自分がいるなって思ったら、なんか私まで泣けてきました・・・。

ゆりさん：ゆいぽんはこの瞬間、私が投げたものを受け取ってくれて。ハートを開いて、こうやって渡してくれていて。私も今、受け取らせてもらってるよ。ありがとう。

バトンを受け取り、渡していく

きっと私たちの対話自体が、何かの願いに満ちていて。願いが溢れているものをこうやって、今一緒に見て聴いてくれている仲間たちが、まさにバトンを受け取ってくれてるような感覚があります。

受け取られるってなんて素晴らしいことだろう。

受け取ってくれるからこそ勇気を持って渡せる、両方なんだなって思います。

「一緒にやっていきましょうね。」

そんなことを最後に言葉にしたくなりました。

ゆいぽん：ありがとうございます。改めて今日はいかがでしたか、ゆりさん。

ゆりさん：90分間、皆さんと共に時代を超えて、何かこうぐるりと周ったような。先祖たちから、そしてまだ見ぬ子孫たちへ、何か私たちを通じてそれを体験したような。そういう満たされた温かい気持ちになっています。

ゆいぽん：ありがとうございました。今日は本当にこの場にいれたことが一番自分にとっての宝物だったような、贈り物だったような。

ゆりさん：ゆいぽん、みなさん、ありがとうございました。

*1 コーアクティブ・コーチング®は株式会社ウエイクアップ CTIジャパンの登録商標です。

次回は＜番外編＞「システムコーチと共に生きる人々」です。CRR Global Japanのオペレーションチームのろくっちさんとマイさんをお呼びして、舞台裏を大公開！？
どうぞお楽しみに。