社会人3年目でシステムコーチングを学ぶ「ゆいぽん」こと齋藤悠衣の視点から、システムコーチとして生きる人々の世界観を紐解くシリーズ「システムコーチとして生きる人々」。

第7回目は、経営コンサルタントとして15年間近く企業の変革に取り組む中で、システムコーチングの世界に飛び込んだ「しゅんさん」こと黒田俊介さんです。

経営コンサル的アプローチに限界を感じ、本質を探し求める中で見つけた新たなシステムコーチング的視点。そこから見える世界は、今なんとなく生きづらさを感じるすべての人がきっと「はっ」とするようなヒントに溢れていました。

コーチング7割、コンサルティング3割

ゆいぽん（以下ーーー）：しゅんさん、さっそく自己紹介お願いします。

しゅんさん：黒田俊介です。CRR Global Japanのファカルティ(=トレーナー)として、コースをコーリード（2人体制のファシリテーション）でやらせてもらっています。

ほかにも、一対一のコーチングの仕事や、システムコーチングを使った組織開発の仕事もしています。

実は、新卒からはコンサルティング会社で経営コンサルティングの仕事をやってきています。8年前ぐらいまではその仕事を100パーセントやっていたんですが、そこからちょっとずつその比率を減らし、コーチング系の仕事と入れ替えしています。

今はだいたいコーチング7割/コンサルティング3割ぐらいになっています。

「あ、水の中にいたんだ！」

ーーー今日の「システムの見つめ方」というテーマについて、簡単にお話しますね。

システムコーチングでは、複数の人やいろんなものが関係していることを「システム」と呼んでいるんですが。それをどんな視点から見ていくかによって、現実の受け止め方って全然違うんだよねって話をしゅんさんから伺って。

たしかに、その捉え方次第で生きる世界観が大きく変わるなって。じゃあシステムコーチたちって、どんな世界観でそこを捉えてるんだろうってすごく気になって、このテーマに決めました。

しゅんさん：
そうだね。持ってる世界観とか価値観とかの体系って、システムごとに全然違っていて。そのギャップは国が違うとすごく鮮明にわかるんだけど、でも同じ日本の中の身近なところでも全然違いますよね。

僕もいくつかコミュニティや会社組織に属してるけど、その場で大事にされてるものとか、 意見の表明の仕方とかも若干違う。ダイレクトに言うところもあれば、丁寧に文脈を積み上げてく言い方もあれば、やんわりと察してくださいみたいな感じのコミュニケーションもある。

そのバラエティがすごく「システム」だなって思いながら関わっています。

ーーー不思議ですよね、そうやって違う風に色づかれていくのが。

しゅんさん：
ね。でも実はその色って、そこに属している人たちは全然気づいていないんだよね。それが普通だから。

あるフランスのことわざがあるんだけど。
魚は生まれてからずっと水の中で生活していて、最期に水から出た時に初めて「あ、水の中にいたんだ」って気付くっていう。

まさにそうだなと思っていて。そこにいる間はそれが普通だから気づかないけど、他のところに行ったらわかる。それって、自分が住んでいる水にすごく影響を受けまくっているんだけど、その存在に気づいてないみたいなことだよね。

だから人間もね、水の中にいるんだってことに自覚的になれると、今までと違ったパターンの行動を取る選択肢が増えるみたいなことが起こるなと思っていて。そこをやっているのがシステムコーチングのような気がしています。

ーーー「水の中に入ってるよ」って自覚させるのがシステムコーチングってこと？

しゅんさん：
そうね。システムコーチングっていろんなツールがあるんだけど、ベースとしては必ず「反映」＝フィードバックをしています。「今、こういう風に皆さん見えていますよ」みたいに。

「今すごくどんよりしましたね」とか「皆さん盛り上がってますね」みたいに「反映」すると、「あ、私たちってここ大事にしてるんだ」って気づいたり、いつもの自分たちのパターンに気づく。

そうやって「自分たちどんな水にいるの」っていうのが分かってくると、次に「このままでいいんだっけ」って問いが自然と立ってきて、さらに「本当はどうなりたいんですか」っていうことを見つけていく。

それを支援することで、そこから違う何かを選択できる可能性を得てもらうことが、システムコーチングの面白いところで。その中でそれぞれのチームの「あ、そんなこと願ってたの！」みたいなのが見つかっていくんだよね。

本音はすぐ裏側に「貼り付いている」

ーーーその本当の願いって、どんなふうに探しているんですか。

しゅんさん：
たとえば対話しているのを見ながら、いつものパターンじゃない言動がちょっとずつ出てきたりすると、「あ、なんか出てきた」みたいな。

その(言動の)下側にどんなエネルギーがあって、どんな願いがあるのかなって見ながら、そこが出やすくなるように問いかけたりしながら関わっていって。すると、ぴょんぴょんって出てきて。

ーーーぴょんぴょんなの？(笑)　

しゅんさん：
ぽんって出てくると、「あ、なるほど。それが本音だったんですね」みたいな。

ーーーぴょんぴょんぴょんぽんって、もうちょっと教えてください(笑)。 

しゅんさん：
そうだね。特に「言えていない本当のこと」みたいなのが典型的なパターンかな。

言いにくいことを言うのは、そうしてまで伝えたい何かが裏側に「貼り付いている」ので。ネガティブなことを言う時は、ネガティブなことの裏側に真反対の願いが絶対ある。じゃなきゃ言う必要が無いんですよね。

ーーー「貼り付いてる」って表現、すごい印象的・・・。

しゅんさん：
これね、僕はなんか本当にそう（貼り付いてると）思っていて。
願いって、言語化されるまではわからないんですよ。

「僕たちうまくいってないよね」とかネガティブなことを言ってくれている時に、その根拠になっている願いが何かっていうのは、本人が気づいていないことが多い。表現してみて初めてそれが何か分かるというか、その願いに生命が宿るって感じ。

ただ、裏には（願いが）絶対ある。

ネガティブなものだけでは存在しないし、逆にポジティブなものもそれだけでは存在しない。
絶対ワンセットなんですよ。これはほとんど物理法則レベルだと思っています。

ーーーえー！ 

しゅんさん：
そう。逆にポジティブなものも、その裏側にはネガティブなものがあるからポジティブなものが存在し得てるっていう。「陰と陽」と同じでね。

「本当はこうありたい」っていう願いがなかったら、人って怒れないと思うんですよ。
本当はこうありたいけど、そうじゃないから怒っているわけで。 

でも言葉にされるまでは、裏側に貼りついてるけど見えない。
それでコーチングを通して、最後ぺろっと「あ、 これだったのね」みたいな。

ーーーわあ、けっこう衝撃だな。

世の中やっぱり「ポジティブが良くて、ネガティブが悪い」みたいなイメージだと思うんです。それが両方くっついていると見ていくのは、自分の中で「それが真実なんだ」って確固たる軸みたいのが通ってないと難しいんじゃないかな。

しゅんさん：そうだね、うん。
ポジティブ/ネガティブって分類して見てるのが人間だと思うんだけど、それって結局僕らが勝手に貼り付けてるラベリングでしかなくて。だから反対になることもある。

たとえば、町で殺人があったら悪いことじゃない。でも戦争になると、たくさん人を殺した人が英雄になったりするじゃないですか。

いい・悪いってその状況設定だったり解釈次第で変わっちゃうのが本質だと思っていて。結局そこも裏と表が貼り付いていて、どっち側から見えるかでひっくり返っちゃうようなものだから。

ネガティブなものがあっても絶対ポジティブのものが貼り付いてるから、そっち側を見るように意識がシフトすれば全然違って見えるっていう希望もある。

それこそシステムコーチが呼ばれる時って、だいたい大変な状況だったりするじゃないですか。そこに入っていけるのは、そういった希望があるからかなっていう気がしますね。

コンサルタントとしての本質的な成果

ーーー面白いですね。そんなしゅんさんがシステムコーチングを学び始めたきっかけって何かあったんですか。

しゅんさん：
あったあった。さっき話したように、僕はずっと経営コンサルの仕事をけっこう真面目に一生懸命頑張ってきたんですね。大学院で経営学を学んだりもしながら。

 で、ある金曜日の夜のことなんですが。久しぶりに早く仕事が終わって、履歴書の更新をしてたんですよ。

「〇〇系大企業の〇〇プロジェクト、〇〇万円売上増/コスト削減」みたいなことをたくさん書いていって。でもふと、この中で僕らがいなくなった後もクライアントが継続的にいい感じになったのは、いくつあるんだろうって思って。数えてみたのね。そしたら、３つか４つしかなくて。

俺、15年近くコンサルティングやってきて、3つか4つかよと思って。

「これ、なんか完全にどこか間違ってんな」って思ったんですよ。

じゃ、成功した３つ４つってどういうものだったんだろうなって考えてみると。
特に僕らが出したもの（提案書や分析のレポートなど）が良かったわけではなくて。

むしろなんかお客さんが勝手に盛り上がっていって、熱量が出てきて、
なんなら最後の方、僕ら何もしなくて勝手にやってくれたみたいな。

そんな感じのプロジェクトばっかりだってことに気づいて。

これはもう、そういうのが再現できないと、めちゃくちゃ意味がない職業人生になっちゃうなって真剣に落ち込んで。ちょっとキャリア考えなきゃなと思って、そのまま転職エージェントに行ったんですよ。

当時やり取りしてるエージェントが6人ぐらいいたんですが、実はそのうちの1人がすごい人で。
僕はいつもその人と話すとめちゃくちゃ気分が良くなって、仕事やる気になったんです。

だから勇気を出して、言ってみたんです。
「あなたと話すと、すごくやる気になるんです。でも(他の人と)何が違うかわかんないんです」って。

そしたら、その人は「僕はコーチングを学んでいて・・・」って教えてくれたんですよ。

その瞬間に「あ、俺これやるしかないな」って思ってコーチングを始めました。

ーーーへえ！

しゅんさん：
そして最初は1対１のコーチングをやってたんだけど、チームや組織を相手に本当に価値ある成果を出したくて、システムコーチングにシフトしました。

ーーー「本当の成果」っていうのは？

しゅんさん：
僕らがいなくなってもお客さんがいきいき働いたり、継続的に自分たちを変化させていくことができるってことですね。

逆に本質的じゃない成果は、プロジェクトして「成功しました」って終了して。しばらくしてまたダメになって、また僕らが呼ばれるっていうパターン。

あ、ビジネス的にはすごくいいんですけど。これはちょっと本質的じゃないなと思っています。

自分が気づくだけで、相手は変わる

ーーーシステムコーチングにシフトして、その本当の成果が出てくるようになったんですか？ 

しゅんさん：
いや、正直最初は「あれ、なんかうまくいかないな」みたいなのが続いて。
クライアントの人たちにコーチングして、相手の変容を起こそうとするのだけど、 うまくいかない。

気づいたのは、結局僕自身が住んでる水（＝あり方や持ってる考え方など）が変わらないとダメなんだなって。自分が気づかないと相手も気づかないし、僕の意識が変わらないとやっぱり相手や相手のシステムも変わらないっていうところがあって。

180度矢印が返ってくるということが起こってしまった。結局、自分が試されちゃうみたいなところ。

だから、クライアントに対していい仕事を提供するために、むしろ自分自身を整えるみたいな方に意識がいくようになってきたら、徐々に仕事の方もうまくいくことが多くなってきました。

これはコーチングだけの話ではなくて。僕が所属していた、うまくいっていなかったプロジェクトチームの話なのですが。

あるメンバーAさんは、やることやらなくて全部人に押しつけちゃうようなことがあって。みんな本当にイラついてAさんのことを責めていたし、僕自身もそのイラついてる水の中にどっぷり浸かっていました。

彼は頭が良くてロジカルにバンバン言ってくる人で、ある日の夜もそんな感じで高圧的に話してきたんです。でもふと、彼の目を見たら、その奥にすごい・・・恐怖があることに僕は気づいて。 

そのプロジェクトは彼にとって新しい試みだったので、失敗するかもという恐怖がああいう上からバンバン言ってくる感じの態度を作ってたんですね。

その瞬間、気づいたんです。
「僕らは今、彼を中心とした恐怖の水の中にいるんだな」って。

それに気づいた翌朝ー。会社に来たら、彼の態度がすっかり変わっていて。

非協力的な態度だった昨日までとは一変して、自ら何かやれることがないか聴いてきてくれました。さらに何かお願いしても、喜んでやってくれるようになって。

僕だけでなく周りともそういう関係になっていって、 その前日までのチームの中の張り詰めた感じとかも急になくなるっていう。

僕は別に彼の恐怖の気持ちを知ったからといって、何も変えたつもりはないんだけど。完全に水が変わったのか、世界が変わっちゃって。

ーーーへぇ。

しゅんさん：
そこで「あ、あの状況は彼だけじゃなくて、俺も作ってたんだ」って気づいて。僕の彼に対する意識があの状況を作り出していて、僕もそのシステムに加担してる1人だったんだなって。その経験をしてから、こういうことがしょっちゅう起こるんだよね。

ーーー気づいたら変わるみたいな経験？

しゅんさん：
そうそう。「あ、システムの関連性でこうなってるから、こうだったのね」って気づくだけで(現実が)変わる。面白いなって思います。

ーーーわー、すごいお話・・・。でも、「気づいただけでは、その先の現実は変わらないでしょ」って思う自分もいたりします。

しゅんさん：
そうだよね、うん。
人の印象って、実際の言動や行動によるインパクトはほんの2、3割でしかないっていうじゃない。

それ以外の7割ぐらいの部分が、僕がその彼の恐怖に気付いた時点でたぶんすごく変化して、人間としての繊細な部分でそれを受け取ってくれたんじゃないかと思うんだよね。眉間のしわがなくなったとかね(笑)。

本当の自分のコアに出会うには

ーーーコーチングと出会う前と後で、 世界のシステムの見つめ方ってどう変わりましたか。 

しゅんさん：それで言うとね・・・あ、玉ねぎの例にします！

ーーーえ、玉ねぎ！？（笑）

しゅんさん：
玉ねぎって、外面茶色じゃないですか。でも剥いていくと、どんどん透明になっていく。

例えば僕でいうと「日本人らしい」っていう皮がある。で、剥いてくとまた別の例えば「埼玉県民」みたいな皮が出てくる。さらに生まれた自分の家庭とか、それらを剥いていけばいくほどコア＝自分らしいっていうのに近づいていく。

ーーー剥いていくってどういうことですか。

しゅんさん：
えっとね。僕がフランスに留学していた時、グループワークの打ち合わせに5分前に来てるのって僕だけで。フランス人2時間後に来てしかも酔っぱらってるしみたいな。全然違うわけですよ。

でもしばらくしたら、僕も平気で1時間とか遅れるようになったんです。

ーーーフランス人みたいになったということ？

しゅんさん：
いや。オンタイムに行きたい時は行くし、チームの進捗のためにそうしたいと思ったら行く。 

でも、今は大事な友達が来て美味しいもの食べながら楽しく話している。
この1時間は僕が（打ち合わせに）行かなくても、みんなやってくれるし、信頼してる。

「じゃあこの1時間僕はこれを楽しもう。これは僕の人生にとって今1番大事なものだ」って判断して選択するようになったんです。

たぶん剥く前は「打ち合わせはオンタイムに行くもの」って考えるオプションもなく自動的にやってたんですよ。そういったことは、 ものすごくいっぱいあって。

自分がどの水にいるかって気づくと、待てよと。
今この楽しい時間を放り投げて、打ち合わせに行くっていうのが、果たして本当に僕にとって大事なことなんですかって問いが立てられるようになる。

選択する大変さを経て、人生が楽になる

ーーーそうすると、今度は「選択をする大変さ」みたいなステージに上がるのかなって。どれがいいんだろうって。

しゅんさん：
そうそうそう、それ気づいちゃうと交換できるようになるじゃないですか。例えば僕でいうと、 新卒入ってガリガリ仕事してた経営コンサルティングっていう。このコートさ、めちゃくちゃ金かけて手入れしてきたわけですよ。

ーーーそうですよね、うん。

しゅんさん：
うん、なんなら寝ないで土日なしで・・・。

ーーー土日なしで・・・。

しゅんさん：
「・・・え、捨てるの！？」みたいな。めっちゃ怖いわけよ。これ捨てんのか・・・。いやでも、確かに俺今ちょっと幸せじゃないなみたいな。

ーーー幸せじゃないなってことに、改めて気がつくみたいな。

しゅんさん：
でもみんなに「どうしようかな」って言うと、「は？お前バカか？」みたいな。そのコート最高やでって言われてまた気持ちが変わって、うーんでもやっぱりなんか違うな・・・って。

ーーーそのコートは今どうしてるんですか？

しゅんさん：今は自由に脱いだり着たり。

ーーーTPOに合わせて着替えられるようになってくるってことですか。

しゅんさん：
うん、うん。やっぱり1個のコートだけでいるより人生が楽になるよね。

ある水に浸かって生きてて、「なんか体調悪いな」とかってあると思うんだけど。その水に浸かってるって気づかないと、もうそこにいるしかなくて。

なんなら「そんなことになっちゃった自分が悪い」って思うと思うんですよ。
居心地が悪い、苦しいのは、 自分のせいだって。

でも、水の中に浸かってるっていうことがわかっていれば、これ苦しいな、ちょっとじゃあ別の水に行って息抜きしてまた戻ってこようとかできるようになる。

この水しかないと思ったら、追い込まれちゃうと思うんだよね。

ーーー怖いな。私、けっこう自分がダメなんだとか悪いんだって責めがちな癖があるってことは・・・同じ水にずっと浸かってる可能性があるってことですよね。

しゅんさん：
あるんじゃないかな。僕もあるよ。

願いに気づくと、世界は変わる

ーーーそれって他の場所に移動する手段もあるけど、その水を「自分で入れ替える」みたいに作り出すこともできるんですか。

しゅんさん：
あ、すごく本質的な問いだね。物理的にね、会社辞めるとか、移動するとか、引っ越しするとかあるけど、 同じ場所に同じ状態でいても水って替えられると思います。それがさっきのＡ君の例で・・・。

ーーーあー！

しゅんさん：
「あ、この裏に恐怖がある」って気づいたら、たぶん水が替わってるんですよ。

ーーーA君の水が？

しゅんさん：
僕の水であり、その(僕とA君、もしくはチームの)システムの水。恐怖ってものに彩られた水の中に僕とＡくんがいて。僕がそれに気づいた瞬間に、水からその恐怖が消えたっていうか。

「外在化される」っていうのだけど、その存在が見つけられると、それが排除できるようになるんだよね。

恐怖があるなってわかったってことは、ないって世界もあるってことを同時に認知したという。

ーーーあー、なるほど！

しゅんさん：
全部貼り付いてるんですよ。これ、物理学的にたぶん本当にそうなっているはずで。粒子と反粒子が常に生まれては合体して消えてくっていう世の中らしいんですけどね。

ーーーへー、面白い！もっといっぱい聞きたいのですが、もうお時間があと少しです。

最後にしゅんさんから何かありますか。

しゅんさん：
そうね。みんないろんな水に住んでると思うんだけど、自分の願いと照らした時にもし違うなと思ったら変えていいんじゃないかと思っていて。かく言う僕自身、ある水の中に住んでいて、長い間苦しい思いをしていたので。

もし何か違和感に気づいたのなら、苦しいかもしれないけど、自分が本当に求めるものが何であるかってことを教えてくれるきっかけと捉え直してみてもらいたいなって。

またお節介にも、他人のシステムについてもそれをサポートしにいっているのがシステムコーチなのかなって思いました。

ーーーありがとうございました。

次回のゲストは“グローバル“という場面に非常に高い情熱を持つシステムコーチKEIKOこと村松圭子さん。

彼女は海外での生活や経験が豊富なコーチであり、“グローバル“なメガネから世界を見ること、そしてそこに日本人としてどう関わるのかということにとてもアンテナが立っています。

一方で、彼女は自分自身の中にある小さな声や家族や同僚など身近な人たちとの関係性作りも大切にしています。それは大胆なグローバルな世界観とは裏腹に、地道で粘り強さが必要とされる感覚です。

この相反する二つの世界を持っていることがシステムコーチKEIKOの魅力ではないでしょうか。